تاریخ خُرد و خرده‌های تاریخ: تکه‌هایی از گفت‌وگو با کارلو گینتسبورگ (بخش اول)

در اواخر اکتبر ۲۰۲۴، مگنوس بَرتس، آندره اسلاویک و میشل تران برای گفت‌وگویی با کارلو گینتسبورگ به بولونیا سفر کردند. آندره نزدیک به یک سال پیشتر که کارلو برای ایراد یک سخنرانی به دانشگاه سودرتورن¹ دعوت شده بود با او آشنا شده و در همان فرصت به او درباره‌ی جزئیات پروژه‌ی تاریخ خُرد² گفته و پیشنهاد مصاحبه داده بود³.

ازقضا، کارلو پیشنهادش را پذیرفته بود. پس از بالا رفتن از پلکانی سرگیجه‌آور، کارلو در آستانه‌ی درِ ورودی غول‌آسای آپارتمانش به استقبالمان آمد. روی همه‌ی قفسه‌ها، میزها و حتی صندلی‌های آپارتمان با پشته‌هایی از کتاب‌ و مجله‌ و مقالات مختلف پوشیده شده بود. بعد از معرفی و کمی خوش‌وبش، در اتاق مطالعه‌ای در قلب خانه مستقر و مشغول به گفت‌وگویی طولانی و پرگریز شدیم که تقریباً تمام روز (به‌جز زمان ناهار) طول کشید و به صبح روز بعد هم رسید، گفت‌وگویی که در آن از موضوعات متنوع و گاه غیرمنتظره صحبت به میان آمد.

متن انگلیسی این مصاحبه در سال ۲۰۱۶ در لابه‌لای مقالات کتاب تاریخ‌های خرد⁴ به چاپ رسید، کتابی به ویراستاری بَرتس و اسلاویک که به بررسی  ویدئوجستار و داستان‌های کوچک و بعضاً نادیده گرفته شده‌ی آنها می‌پردازد.

کارلو گینتسبورگ: در پیزا دانشجو بودم و شیوه‌‎ی تدریس آنجا نسبت‌ به سایر برنامه‌های دانشگاهی ایتالیا غیرمعمول بود. می‌توان گفت کلاس‌ها بیشتر به سبک آلمانی برگزار می‌شدند. دور یک میز می‌نشستیم و روی متنی کار می‌کردیم، روشِ خیلی… . من آن‌موقع تازه‌کار بودم. همان سال اول، چند هفته بعد از شروع سال، مورخی به نام دِلیو کانتیموری، که بعداً استاد راهنمای غیررسمیم شد، آمد و گفت: «می‌خواهیم روی کتاب یاکوب بورکهارت، تأملاتی درباره‌ی تاریخ⁵، کار کنیم.» از حدود بیست دانشجویی که دور میز نشسته بودند شاید فقط دو نفر بلد بودند آلمانی بخوانند. کانتیموری به‌مان گفت که می‌خواهیم ترجمه‌های مختلف و زبان‌های مختلف را با هم مقایسه کنیم. پس مشغول شدیم. کلاس یک‌ هفته بود و هر روز جلساتی حدوداً سه‌ساعته داشتیم. آخر هفته که شد بیست خط خوانده بودیم و این برای من خیلی شگفت‌آور بود.

من آهسته‌خوانی را این‌‌طور کشف کردم. بعدها، در جستاری از رومان یاکوبسون به نقل‌قولی از نطق گشایش نیچه در بازل برخوردم: «فیلولوژی هنر آهسته خواندن است.» این جمله مربوط به زمانی است که نیچه هنوز فیلولوژیست بود. فهم فیلولوژی به‌مثابه‌ی هنر آهسته‌خوانی شگفت‌انگیز بود، یک کشف واقعی؛ مثل این بود که به دنیایی جدید پا گذاشته باشی. آن زمان ترجمه‌ی محاکاتِ⁶ اریش آورباخ را هم خوانده بودم که بر اساس همین تکنیکِ انتخاب بخشی از یک متن و خوانش بسیار متمرکز آن بخش کوچک نوشته شده بود.

در نگاه به گذشته، می‌توانم ببینم چطور چنین رانه‌ای من را به‌سوی تاریخ خرد هدایت کرد. در همه‌ی این سال‌ها، تاریخ خرد پروژه‌ای جمعی بوده است و، کم‌وبیش، افراد درگیر در آن پیش‌زمینه‌های متفاوتی داشته‌اند. همه‌شان مورخ‌اند، اما پیش‌زمینه‌ی هریک کمی متفاوت بود. البته همگرایی‌های قابل‌توجه‌ای هم وجود دارد.

مگنوس بَرتس: می‌توانم درباره‌ی کار آورباخ چیزی بپرسم؟ گویا کار او در شیوه‌ی پرداخت به مفهوم حافظه نیز شایان توجه است. اگر اشتباه نکنم، آورباخ این کتاب را در دوره‌ی تبعیدش در استانبول می‌نویسد. و امروز درک اینکه چطور توانسته بی‌دسترسی به ادبیاتِ مرتبط چنین چیزی بنویسد برای ما خیلی دشوار است. با خود فکر می‌کنید دست‌کم باید کتابخانه‌اش را در اختیار می‌داشت.

کارلو گینتسبورگ: بله، نکته‌ی بسیار خوبی است. در واقع، آورباخ دراین‌باره گفته است: «در این کتاب، نتوانستم از منابع ثانوی استفاده کنم.» البته به منابع اولیه مانند متن‌های دانته و مانند آن دسترسی داشته است. دلیل اینکه کتاب پاورقی‌های پرجزئیاتی ندارد هم همین است.

اما دراین‌باره حکایت کوچکی هم هست که در یادداشت‌‌های خود آورباخ خوانده‌ام. گویا در استانبول بوده و می‌خواسته روی پاترولوژی لاتینِ⁷ ژاک‌پل مین کار کند، که مجموعه‌ی عظیمِ صدها جلد ضخیم از نوشته‌های پدران روحانی است. هر کتابخانه‌ی بزرگی در اروپا این مجموعه را دارد، اما فکر می‌کنم در استانبول فقط در یک صومعه‌‌ی فرانسیسکن در دسترس بوده. بنابراین، آورباخ با سفیرِ پاپ، کاردینال رونکالی،که بعدها پاپ ژان بیست‌وسوم شد، ملاقات کرد. در این دیدار خارق‌العاده، آورباخ از کاردینال اجازه می‌خواهد که آنجا کار کند و او هم پاسخ مثبت می‌دهد. من حدس می‌زنم باید یک نسخه‌ی دست‌نویس آلمانی از محاکات جایی باشد که آورباخ آن را به کاردینال تقدیم کرده است. ممکن است در کتابخانه‌ی واتیکان باشد؟ به دلایلی هرگز پی‌جویش نشده‌ام.

آندره اسلاویک: پس شما خودتان را در درجه‌ی اول تاریخ‌دان می‌دانید یا فیلولوژیست؟

کارلو گینتسبورگ: سؤال خوبی است. فیلولوژی در نظر ویکو اصطلاحی بسیار جامع است. فیلولوژی معنای فنی‌تری هم دارد که بخش عمده‌ای از کارهای من در زمره‌ی آن قرار نمی‌گیرد، اما شاید در معنایی ویکویی کلمه دلم می‌خواهد فیلولوژیست باشم. فارغ از این اشتیاق، به‌لحاظ حرفه‌ای من قطعاً تاریخ‌دانم. اما از طرف دیگر، تاریخ … و خُب، نسبت تاریخ‌نگاری و دیدگاهی کهن‌پژوهانه ⁸هم هست. بنابراین اگر تاریخ در معنای معاصر آن را شامل کهن‌پژوهی هم بدانیم، آنگاه، بله من تاریخ‌دانم. اما تاریخ برای من نقطه‌ی شروع است. بیشتر شبیه به یک فرودگاه است تا قلعه‌‌ای محصور؛ جایی است که از آن می‌توانید مسیرهای مختلفی را پی‌بگیرید.

[ … ]

مگنوس بَرتس: درباره‌ی بولونیای آن زمان هم لطفاً برایمان بگویید، درباره‌ی فضای سیاسی حاکم و تنش‌هایی که وجود داشت. همان موقع بود که کار جدی روی تاریخ خرد را شروع کردید، درست است؟

کارلو گینتسبورگ: به یک تعبیر، بله. من در ۱۹۷۰ به بولونیا آمدم و آن لحظه‌ی غلیان سیاسی⁹ در ۱۹۷۷ اتفاق افتاد. و قطعاً مقاله‌ای از من به نام «سرنخ‌ها»¹⁰ هست که قبل از ظهور اصطلاح تاریخ خرد یا کم‌وبیش هم‌زمان با آن منتشر شده است. در واقع، این مقاله اول در قالب درسی گروهی¹¹ ارائه شد. زمانی که شروع به تدریس کردم_ و این را به یک تعبیر از کانتیموری آموخته بودم_ با خودم گفتم، بسیار خب، می‌توانم پروژه‌ای ناتمام را با دانشجویان به اشتراک بگذارم که هنوز مشغول کار رویش هستم. در واقع، من با دوست و همکار خوبی به نام آدریانو پروسپری، کتاب دیگری با عنوان بازی‌های صبر¹² منتشر کردم که آن هم بر پایه‌ی یک درس گروهی نوشته شده بود. عنوان فرعی آن کتاب «درسی گروهی درباره‌ی “مزایای مرگ مسیح”» بود.

این کتاب هرگز به هیچ زبانی ترجمه نشد و در مقطعی من و آدریانو به این نتیجه رسیدیم که کتابمان احتمالاً غیرقابل‌خواندن است، چون ایده‌ی اصلی‌اش آن بود که نسخه‌‌ای نامنزه و پاک‌نویس‌نشده از یک فرایند تحقیق ارائه دهیم که تمام آزمون‌ و خطاهای روند را با جزئیات شرح بدهد: مسیرهای نادرست، پیش‌فرض‌ها، سوگیری‌ها، ردّیه‌ها و غیره؛ و در واقع زمانی که به انتهای کتاب می‌رسید، آخرین جمله‌ی کتاب این است: «و آنگاه شروع به نوشتن کردیم.» بنابراین، کتاب درباره‌ی شیوه‌ی کار ما است. ما مقاله‌ی متعارف‌تری هم درباره‌ی همین متنِ قرن‌شانزدهمی منتشر کرده‌ایم، اما کتاب چیز دیگری بود و بر فرایندهای پیشانگارش، مباحثات ما با دانشجویان و این دست مقولات متمرکز بود.

مگنوس بَرتس: این مقولات را چطور در متن نوشتاری کتاب بیان کردید؟ مثلاً متن مکالمات‌تان را پیاده کردید یا … کارلو گینتسبورگ: نه، هیچ فایل ضبط‌‌ شده و یادداشتی در کار نبود. من و آدریانو با هم رویش کار کردیم. همه‌ی اتفاق‌های کلاس جزءبه‌جزء در کتاب نیامده‌اند و بیشتر با توصیف گذشته‎‌نگرانه‌ای از روند کار مواجه‌ایم. تأکید کتاب بر آن است که وقتی کارمان را با یک فرضیه_ که نقطه‌ی شروعی ضروری است_ آغاز می‌کنیم، سوگیری‌های زیادی وجود دارد. من اخیراً روی ارتباط میان سوگیری‌ و فرضیه‌ کار کرده‌ام: سخنرانی‌ام در زوریخ درباره‌ی همین موضوع به‌زودی منتشر می‌شود.¹³

به‌هرحال، نمی‌توانم ادعا کنم که کتاب توصیف دقیق همه‌ی وقایع است؛ بیشتر تأملی درباره‌ی خود است که در آن تلاش کرده‌ایم برخی جنبه‌های کار تاریخی را آشکار کنیم که معمولاً با خوانندگان به اشتراک گذاشته نمی‌شود. این جنبه‌ها معمولاً مهم تلقی نمی‌شوند، چون تصور می‌شود تنها نتیجه‌ی نهایی مهم است یا باید مهم باشد. فکر کنم فقط یک نقد درباره‌ی کتابمان نوشته شد، نقدی در مجله‌ی مروری بر تاریخ کلیسا¹⁴ که آن هم بسیار انتقادی بود. فقط همین! [خنده] اما، اخیراً مجله‌ای که به گمانم نامش مطالعات قرن شانزدهم است از محققان درباره‌ی بهترین کتاب‌های این حوزه نظرسنجی‌ کرده است و اتفاقاً فکر ‌کنم چند مورخ هم از کتاب ترجمه‌ناپذیر ما نام برده‌اند.

مگنوس بَرتس: اینکه تلاش کرده‌اید درباره‌ی فرایند کار شفافیت ایجاد کنید و چیزهایی مثل خطاها و ابهامات را از متن حذف نکنید، به یک تعبیر، خیلی معاصر به نظر می‌آید.

کارلو گینتسبورگ: پسِ پشتش نهضت آوانگارد قرن بیستم است؛ در این شکی نیست. این سؤال را باید از آدریانو بپرسید، اما من برشت به ذهنم می‌آید. ایده‌ی نشان دادن داربست‌هایی که برای ساختن متن استفاده شده‌اند، در گیومه‌ گذاشتن متن_ و در واقع گام برداشتن علنی در متن علیه هم‌ذات‌پنداری عاطفی_ که به نظرم بسیار جالب است، همه به برشت برمی‌گردد. همه‌ی اینها  خیلی من را تحت‌تأثیر قرار داده‌اند.

بعد از برشت، به پروست هم می‌توان اشاره کرد. اخیراً مقاله‌ای درباره‌ی شیوه‌ی خوانشم از پروست منتشر کرده‌ام. به همایشی به نام «خواندن پروست»¹⁵ به دبیری آنتوان کُمپانیون در کالج دو فرانس دعوت شدم. دعوتم دلیلی شخصی هم داشت چون جلد اول در جستجوی زمان ازدست‌رفته¹⁶ را مادرم ترجمه کرده بود. این شد که درباره‌ی خودم به‌عنوان خواننده‌ی پروست و تأثیری که خواندن آثارش بر کارم گذاشته است صحبت کردم.¹⁷ و یکی از این تأثیرات ایده‌ی رمانِ رمان¹⁸ بود، ایده‌ی تأمل درباره‌ی اثر در قالب بخشی از آن. این عنصر آوانگارد قرن بیستمی در کتاب من، پنیر و کرم‌ها، نیز مشهود است- خب، شاید مشهود نباشد، اما وجود دارد-  چون در آن کتاب هم نوعی جنبه‌ی خوداندیشی وجود دارد.

[ … ]

آندره اسلاویک: پس می‌شود گفت روش‌شناسی تاریخ‌ خرد به‌نحوی به حوزه‌ی تاریخ معاصر تغییر مبنا داده است؟

کارلو گینتسبورگ: بله. اگرچه… منظورم این است که باید آن را در گیومه بگذاریم: «روش‌شناسی تاریخ‌ خرد»_ چون می‌دانید، این را هم می‌شود گفت که این خودِ روش‌شناسی تاریخی است.

آندره اسلاویک: … یا روش‌شناسی فیلولوژیک؟

کارلو گینتسبورگ:  اصلاً «تاریخ خرد» یعنی چه؟ ممکن است این سوءتعبیر پیش بیاید که «خرد» به مقیاس واقعی یا نمادین موضوع اشاره دارد.¹⁹ اما تأکید من بر آن نیست. برای من، «خرد» به مفهوم «خُردبینی» مرتبط است، مثل میکروسکوپ.²⁰ یعنی مسئله برخورد با هر موضوعی با شدت و تمرکز است. و خب اینجا به مقوله‌ی حساس تعمیم برمی‌خوریم. بنابراین، یک مورد خاص به‌خودی‌خود مهم نیست؛ آنچه اهمیت دارد شیوه‌ای است که از آن مورد چیزی بزرگ‌تر استخراج می‌کنیم. این کارِ واقعاً دشواری است و هیچ الگوی واحدی هم برایش نیست.

سال‌ها پیش به کمبریجِ انگلستان دعوت شدم تا درباره‌ی تاریخ خرد صحبت کنم. آنجا، سخنرانی‌ام را با این جمله آغاز کردم: «مسئله‌ی اصلی در تاریخ خرد تعمیم است!» ممکن است کمی غیرمنظره به نظر برسد، اما من واقعاً به این موضوع باور دارم. درباره‌ی تعمیم در تاریخ‌نگاری به اندازه‌ی کافی نظریه‌پردازی‌ نشده است. اگر بپذیریم که از تعمیم نمی‌توان ‌چشم‌پوشی کرد و شیوه‌ی تعمیم از موردی به مورد دیگر متفاوت است، ناگزیر باید درباره‌ی آن تأمل کنیم.

مگنوس بَرتس:  می‌توانم بپرسم شما این فرایند تعمیم را چطور می‌بینید؟ تعمیم کجا وارد می‌شود؟ اگر از همان ابتدا ایده‌ای درباره‌ی تعمیم در کار باشد، خیلی شبیه به فرضیه می‌شود. یا اینکه تعمیم_ به‌معنای لحظه‌ای که امر کلی از دل سطح خرد استخراج می‌شود_ چیزی است که در مراحل پایانی فرایند کار اتفاق می‌افتد؟

کارلو گینتسبورگ: من معتقدم تعمیم در هر سطحی وجود دارد. همین نکته‌ را درباره‌ی بُعد روایی تاریخ هم مطرح کرده‌ام. منظورم آن است که حتی فرضیات ما هم از خلال روایت و در قالب روایت ارائه می‌شوند. همین را می‌توان درباره‎ی تعمیم هم گفت. به عبارتی، همان‌طور که گفتید، فرضیه منظری عام است، اما در عین حال به موردی خاص هم مرتبط است. بنابراین، نوعی تعامل اینجا برقرار است: فرضیه را می‌توان رد کرد. و بنابراین باید دوباره شروع کنیم و به‌دنبال تعمیمی دیگر بگردیم. آن‌وقت، در پایان کار یا کمی پیش از آن، می‌توانیم  کار با تعمیم‌هایی جدید را شروع کنیم_ و اینکه این تعمیم‌ها راجع‌به چه سؤالاتی و چه پاسخ‌هایی است را خدا می‌داند! [می‌خندد] وقتی می‌گویم درباره‌ی جنبه‌های نظری تعمیم چندان کار و نظریه‌پردازی‌ نشده، منظورم همین است.

در واقع، فکر می‌کنم تاریخ خرد، اساساً، به معنای کار روی مطالعات موردی²¹ و تلاش برای رسیدن به تعمیم‌های قانع‌کننده‌تر و ثمربخش‌تر است. مفهوم مطالعات موردی را می‌توان تقریباً مترادف تاریخ خرد گرفت. چند سال پیش، ژاک رِوِل و ژان کلود پَسرون، شاگرد بوردیو، مجموعه‌ مقالاتی به فرانسه به نام فکر کردن از خلال موردها²² منتشر کردند. و ازقضا، در قسمتی از آن متنِ من درباره‌ی سرنخ‌ها را متنی هم‌راستا با رویکردشان شمرده‌اند. قبلاً به کتاب محاکاتِ آورباخ هم اشاره کردیم که من قطعاً آن را هم متنی مبتنی بر مطالعات موردی می‌دانم. وقتی حدود هجده‌سالم بودم هم ترجمه‌ی مطالعات موردی فروید را خواندم. می‌توان گفت پایانی برای کار بر موردی خاص وجود ندارد، اما، در عین حال، هر مورد به تعمیم‌هایی نیز مربوط می‌شود. به نظرم بخشی از رویکرد فروید به همین مسئله برمی‌گردد. بنابراین، موردها بی‌کران و عمیقاً منفردند.

اما، فردیت به چه معناست؟ جواب این سؤال برای من واضح است: مورد منفرد محل تقاطع مجموعه‌های متعدد است. اگر بخواهم از خودم شروع کنم، می‌توان گفت من عضو گونه‌ی جانوری خاصی هستم، سپس عضو نیمگان مردان، سپس عضو مجموعه‌ای با مرزهای محدودتر_ مثلاً استادان بازنشسته‌ی ایتالیایی_ و به همین ترتیب. و درنهایت یک مجموعه‌ وجود دارد که من تنها عضو آن هستم و آن مجموعه‌ای است که به اثر انگشت مربوط می‌شود. اگرچه مفهوم فردیت به معنای اثر انگشت فقط و فقط در نظر یک پلیس معنا دارد. در سایر مواقع، میان فرد و عناصری با درجات فردیت کمتر تعاملی برقرار است و نتیجه‌‌‌ی این تعامل چیزی است که آن را فرد می‌نامیم_  و البته اساساً فرد نیست. شاید بتوان گفت آنچه فردیت دارد خود تعامل است… که خب، این شاید بدیهی باشد.

[ … ]

میشل تران: می‌توانم سؤالی بپرسم؟ اگر بخواهیم به مفهوم تعمیم به معنای رجوع به یک مسئله‌ از خلال فرضیه‌ای مشخص در عین نگاه به امر خاص و موردی ویژه برگردیم، بر چه اساس یک مورد را به جای دیگری انتخاب می‌کنید؟ چرا این مورد و نه آن دیگری؟

کارلو گینتسبورگ: این نکته‌ی بسیار مهمی است. طبیعتاً ممکن است با خود بگویید: «این مورد خیلی جای کار دارد!» من خودم موقع تدریس با این سؤال درگیر بودم، چون اساساً هدف تدریس آن است که به دانشجویان بیاموزیم چرا موردی خاص امیدوارکننده به نظر می‌رسد. باز هم معتقدم هیچ الگوی واحدی وجود ندارد. شاید بتوان گفت همگراییِ احتمالی انواع مختلف شواهد ممکن است جهت‌گیریِ نه‌چندان دقیقی به‌ دست بدهد. همیشه هم این‌طور نیست. به عبارت دیگر، علی‌رقم وجود این همگرایی، نتیجه گاهی خیلی جالب‌توجه در نمی‌آید.

مگنوس بَرتس: مسئله‌ی تمایل به یک موضوع هم در کار است، دست است؟

کارلو گینتسبورگ: بله، آن هم هست. ما در کتابِ بازی‌های صبر هم از همین کلمه‌ی «تمایل» استفاده کرده‌ایم. و موضوع مهم برای من این است که چطور این تمایل را کنترل کنیم. من گاهی از استعاره‌ی «استریل کردن ابزارها» استفاده می‌کنم. دلیلش آن است که، از یک طرف، اگر تمایلی وجود نداشته باشد_  بگذارید اسمش را یک فرضیه و چیزی شبیه به آن بگذاریم_ تحقیق اصلاً شروع نمی‌شود و ما، به معنای واقعی کلمه، نمی‌توانیم چیزی کشف کنیم؛ اما از طرفی دیگر، باید بتوانیم این تمایل را تحت‌کنترل درآوریم. در غیر این صورت، اگر هیچ عنصرِ رد فرضیه‌ای وجود نداشت، گونه‌ی جانواری ما نمی‌توانست به بقایش ادامه بدهد. اگر فقط با تمایل پیش می‌رفتیم، شروع به خوردن سنگ‌ها می‌کردیم و تمام! بنابراین، وجود بازخوردها هم بسیار مهم‌اند. اما این موضوع خیلی هم بدیهی نیست، چون همان‌طور که سعی کرده‌ایم در کتابمان بر مبنای درس گروهی نشان بدهیم همیشه تمایلی مبهم، حتی شاید ناخودآگاه، برای اثبات برخی موضوعات به‌رغم شواهد وجود دارد. این تمایل ممکن است بسیار نامحسوس عمل کند. و بنابراین، هدفمان این است که این روند را تحت‌کنترل درآوریم. اتفاقاً، عنوان نوشته‌ام را که براساس سخنرانی‌ام در زوریختهیه و آماده‌ی چاپ شده «آزمایشات  دوسوکور از منظر تاریخی»²³  گذاشته‌ام.

میشل تران: در مقاله‌تان به نام «تاریخ خرد: دو سه چیزی که درباره‌ی آن می‌دانم»²⁴ درباره‌ی امر خلاف قاعده در برابر آنچه آشنا و قابل‌شناسایی صحبت می‌کنید. خب، چیزها در تکرار آشنا یا قابل‌شناسایی می‌شوند. بنابراین، همیشه میان دو چیز تنش هست؛ میان آنچه نمی‌توان بلافاصله شناسایی کرد_ آنچه با بستر نمی‌خواند و ازاین‌رو جلب‌توجه می‌کند_ و چیزی که پیشا‌پیش بخشی از الگویی است. می‌خواهم تقاضا کنم کمی بیشتر دراین‌باره برایمان بگویید.

کارلو گینتسبورگ: حتماً. اتفاقاً، به نظر من موارد خلاف قاعده جای کار بیشتری دارند، اما با وام‌گیری از اوروِل می‌توان گفت برخی‌ها از برخی دیگر خلاف‌قاعده‌ترند. بنابراین، باید برای تشخیص این موارد شم خاصی داشت. و البته عامدانه از واژه‌ی غریزه استفاده نمی‌کنم، چون این چیزی است که می‌توان آن را فراگرفت. به‌هرحال، شکی نیست که موارد خلاف قاعده به‌لحاظ شناختی ارضاکننده‌ترند.

اما منظورمان از مورد عادی چیست؟ آیا اصلاً چنین چیزی وجود دارد؟ می‌گویند مصرف‌کننده‌ی متوسط²⁵ در شهر کلمبوسِ ایالت اوهایو زندگی می‌کند_ جایی که خیلی از ما به آن هیچ دلبستگی خاصی نداریم، ولی خب به‌هرحال … [خنده] بنابراین، تصوری خیالی از مصرف‌کننده‌ی عادی وجود دارد: کسی که در کلمبوسِ اوهایو زندگی می‌کند. و خب این بیشتر شبیه به یک شوخی است. شاید بتوان گفت اگر به یک مورد به‌اصطلاح عادی هم خوب نزدیک شویم، دیگر چندان عادی به نظر نخواهد رسید.

مگنوس بَرتس:  اگر به عادی بودن این‌طور نگاه کنیم، خیلی غریب می‌شود.

کارلو گینتسبورگ: بله. من درباره‌ی مفهوم بیگانه‌سازی²⁶ به معنای عجیب کردن چیزها، غیرطبیعی و خلاف قاعده کردن موارد عادی کار کرده‌ام.²⁷ برای این کار تکنیک‌هایی وجود دارد، اما، در عین حال، می‌توان به مکتوبات بیست محاکمه‌ی جادوگران نگاه کرد و گفت: «خب، بیایید از این یکی شروع کنیم؛ به نظر امیدوارکننده‌تر می‌رسد.» به عبارت دیگر، با تمرکز بر این موضوع می‌خواهم برخی از مؤلفه‌های تعیین‌کننده‌ در انتخاب‌هایم را آشکار کنم. در مورد بناندانت‌ها²⁸، بلافاصله به خلاف‌ قاعده بودن اساسی آن پی بردم؛چون حتی بازجویان هم نمی‌توانستند حرف‌های متهمان را درک کنند، و این چیزی بود که، قبل یا بعد از این مورد، هرگز با آن مواجه نشده‌ام.²⁹ بنابراین، با موردی چنین حاد مواجه بودیم که دست پیدا کردن به آن خودش شانس فوق‌العاده‌ای بود. باید اعتراف کنم من کِششی غریب به موارد حاد دارم. در کل، سخت‌ترین موردها امیدوارکننده‌ترین‌ها هستند.

آندره اسلاویک: پس می‌توان گفت اگر در موضوعات دقیق شویم موردهای خلاف قاعده همه‌جا هستند و تعمیم  هم در همه‌ی سطوح اتفاق می‌افتد. و البته این را می‌توان درمورد مفهوم کلی «مورد»³⁰ نیز صادق دانست. برای پلیس همه‌چیز [یک مورد، یک پرونده] به اثر انگشت برمی‌گردد. از طرف دیگر، در مقاله‌ی «نام و بازی»³¹ که در دهه‌ی هفتاد میلادی با همکاری کارلو پونی نوشته‌اید متوجه می‌شویم که در فرهنگ، در معنای وسیع کلمه، اسامی مانند جایگزین‌هایی موقت³² عمل می‌کنند، جایگزین‌هایی که معمولاً یک مسیر زندگیِ کامل را، با همه‌ی رویدادها و موقعیت‌های مختلفش، در قالب چیزی منفرد بهنجار می‌کنند، چیزی که در نظر ما هویت شخصی یا چیزی شبیه به آن جلوه می‌کند.

کارلو گینتسبورگ: کاملاً موافقم. من معمولاً  برای روشن کردن این موضوع_ یعنی همین‌که تعمیم با زبان شروع می‌شود_ از کتاب سفرهای گالیورِ³³ جاناتان سویفت مثالی می‌آورم. آنجا جزیره‌ای هست که فکر کنم نامش لاپوتا بود و در آن مردم به کلمات اعتماد ندارند و در عوض خود اشیا را روی شانه‌هایشان این‌ور و آن‌ور می‌برند. به‌جای این‌که بگویند «میز»، میزی را نشان می‌دهند_ آن میز! این یعنی چه بگوییم «میز»، و چه بگوییم«یک میز» یا «آن میز» در همه‌ی این عبارت‌ها تعمیم وجود دارد. البته که اسم‌های خاص خودشان مسئله‌ی دیگری هستند.

آندره اسلاویک: فکر می‌کنم اینجا جالب باشد که به نکته‌ای خاص در مقاله‌ای که با کارلو پونی نوشته‌اید بازگردیم. راستش حتی مطمئن نیستم چطور باید آن تکه از متن را ترجمه کنم. یادم هم نمی‌آید که در نسخه‌ی انگلیسی چه راه‌حلی برای معادل‌یابی پیدا کرده‌اند. اصطلاح ایتالیایی‌اش Scienza del vissuto (علم زیسته) است. چه اسمش را «تاریخ خرد» بگذاریم چه‌ هرچیز دیگر، شما به تاریخی که به نوشتنش علاقه دارید با همین عنوانِ علم زیسته اشاره می‌کنید. این اصطلاح را از کسی وام گرفته‌اید؟ برای ترجمه‌ی آن چه معادلی را پیشنهاد می‌دهید؟

کارلو گینتسبورگ: فکر می‌کنم پیشنهاد کارلو پونی بود و من را هم کاملاً با خودش همراه کرد. مطمئن نیستم. به‌هرحال، من این عبارت را دوست دارم چون نوعی کیفیت ناسازه‌گویانه³⁴ دارد. از طرفی با علم و، به‌طور ضمنی، با فاصله‌گذاری و غیره سروکار دارد و، از طرفی دیگر، با واژه‌ی فرانسوی le vécu به معنای تجربه. از این واژه استفاده می‌کنم چون به نظرم این عبارت در زبان فرانسوی واضح‌تر است.

آندره اسلاویک: و مقاله تاحدی برای خوانندگان فرانسوی نوشته شده بود، این‌طور نیست؟ درباره‌ی رابطه‌ی بین فرانسوی‌ها و ایتالیایی‌ها بود…

کارلو گینتسبورگ: بله، درست می‌گویید. این گفت‌وگوی ما با گروهی از تاریخ‌نگاران مکتب آنال³⁵ بود- و خاطرم هست که به‌نوعی می‌خواستیم ورق را برگردانیم و بگوییم…

میشل تران: ببخشید، معادل انگلیسی‌اش چه می‌شود؟

کارلو گینتسبورگ: احتمالاً «از تجربه‌ی زیسته» یا چیزی شبیه به آن.

میشل تران: علم تجربه‌ی زیسته چطور است؟

آندره اسلاویک: … اما این معادل دیگر زیادی مفهوم را سرراست می‌کند، نیست؟

کارلو گینتسبورگ: درست می‌گویید معادل انگلیسی باید بتواند پیچیدگی‌های این عبارت را در خود متبلور کند، در غیر این صورت مفهومی نخواهد داشت. Il vissuto چیزی است که به تجربه زیسته شده، اما، چطور بگویم، هنوز بیان‌ناپذیر است. کیفیت ناسازه‌گویانه‌اش این است که با یک علم طرفیم، اما علم به چیزی که شاید به‌علت درهم‌تنیدگی‌اش به تجربه بیان‌ناپذیر باقی می‌ماند؛ بنابراین، در این عبارت نوعی تنش وجود دارد.

آندره اسلاویک: ادبیات را نیز می‌توان علم تجربه‌ی زیسته دانست؟

کارلو گینتسبورگ: خب، به یک تعبیر، بله؛ تا آنجا که بتوان برای ادبیات، آن‌طور که من معمولاً می‌گویم نوعی ویژگی شناختی قائل شد. این ایده برای من مقوله‌ی پرچالشی بوده است. به یک تعبیر، کار من در بیست‌‌سی ‌سال گذشته، مبارزه با شک‌گرایان نوین³⁶ و این ایده‌شان بوده است که مرز دقیقی بین روایت‌های داستانی و روایت‌های تاریخی وجود ندارد. من فکر می‌کنم این گزاره اشتباه است، پیامدهای بدی دارد، و  نمی‌توان از آن ‌دفاع کرد_ اما به‌جای «نه، نه» گفتن، استراتژی متفاوتی پیش گرفتم. در واقع، الگوی من استعاره‌ی گرامشی در یادداشت‌های زندان‌اش بود. در بخشی از یادداشت‌ها، گرامشی بهguerra di posizione (جنگ موقعیت) و guerra di movimento (جنگ حرکت) اشاره می‌‌کند. او که می‌خواهد از انقلابی در اروپا صحبت کند می‌گوید نوعی «جنگ موقعیت» هست که در آن خاک‌ریز حفر می‌کنید و در موقعیت خود منتظر می‌مانید، و از سوی دیگر، می‌توان وارد «جنگ مانور» شد که در آن نیروها به قلمروی دشمن حمله‌ور می‌شوند. برای گرامشی این استعاره‌ای برای توصیف وقایع معاصرش است، اما من از این استعاره برای توصیف راهبردهای متفاوت فکری که می‌توان اتخاذ کرد استفاده می‌کنم.

مثلاً، مانور اول من در مقابل شک‌گرایان نوین سخنوری بود. آن‌ها می‌گویند: «تاریخ سخنوری است.» استدلال متقابل من این بود: «باشد، اما چه نوعی از سخنوری؟» بیایید به دو سنت متفاوت نگاه کنیم. از یک سو، سخنوری ارسطویی را داریم که بر اثبات دلالت دارد_ و این مسیری است که با ارسطو شروع می‌شود و به کوئنتیلی و والا می‌رسد. از سوی دیگر، سخنوری ضدارسطویی نیچه و سپس فوکو و  پیروان او نیز هست. فوکو خود از پیروان نیچه بود و به همین ترتیب خودش هم پیروانی پیدا کرد. دوشاخگی³⁷ واقعی این است. به عبارت دیگر، ایده‌ی اصلی مقابله با دشمنْ با استفاده از حربه‌های خود اوست. پرونده‌ی سخنوری همین‌جا بسته می‌شود و شاید در مفهومی کلی‌تر، پرونده‌ی ادبیات هم همین‌طور. چون می‌توان گفت شما بر ادبیات تمرکز می‌کنید. ادعایتان آن است که «همه‌چیز ادبیات است» و چیزهایی از این دست که همه‌چیز داستان است. این استدلال خیلی نیچه‌ای است و با محتوای یکی از نوشته‌های اولیه‌ی او به نام در باب حقیقت و دروغ‌ها در مفهومی غیراخلاقی³⁸ هم‌خوانی دارد. بعد می‌گویم، خب همواره نزاعی بین تاریخ و داستان بر سر نحوه‌ی شناخت و بازنمایی واقعیت وجود داشته است. به عبارتی می‌توان گفت همیشه جانشینی‌هایی³⁹ در کار بوده است. و من روی این جانشینی‌ها خیلی تمرکز کرده‌ام و مثلاً از شیوه‌ای حرف می‌زنم که استاندال تاریخ‌نگاران را به چالش می‌کشد یا مثلاً از ادعای بالزاک مبنی‌بر اینکه «مورخ قرن نوزدهم» است و چیزهایی مانند آن.

دنبال کردن جابه‌جایی‌ها و استفاده‌ی مجدد از تمهیداتی که قابلیتی شناختی دارند به نظر من بسیار مهم است. به همین دلیل به‌شدت با شک‌گرایان نوین مخالفت می‌کردم که می‌گفتند… در واقع، آنها پیرو کروچه بودند. مقاله‌ای از دوران جوانی کروچه هست که «تاریخ فروکاسته تحت مفهوم عام هنر»⁴⁰ نام دارد. در آن مقاله کروچه  پیشنهاد می‌دهد که بیایید بر محصول نهایی، بر ‌نتیجه‌ی نهایی تاریخ، به‌عنوان یک اثر ادبی تمرکز کنیم. من استدلالی فوق‌رادیکال پیش کشیدم: قبول. اما چرا فقط بر نتیجه‌ی نهایی تمرکز کنیم؟ نگاهمان باید به فرایند و مسیر هم باشد و اگر این کار را بکنیم، می‌بینیم که در هر مرحله‌ای روایت وجود دارد، اما در کنارش همچنین امکان محک زدن گزاره‌ها هم هست. در مقابل استدلال شک‌گرایان نوین درباره‌ی روایت می‌توان گفت استدلال من درباره‌ی «فراروایت» هم هست.

مترجمان: آناهیتا هیربد، مونا زارعی، محسن قاسمی

فهرست اسامی خاص

---

1. Södertörn University ↩︎
2. Microhistory ↩︎
3. سخنرانی گینتسبورگ در دانشگاه سودرتورن با عنوان «گفت‌وگوهای درونی: یهودی به‌مثابه‌ی وکیل‌مدافع شیطان» در ششم نوامبر ۲۰۱۳ ارائه شد. ↩︎
4. Microhistories (2016) ↩︎
5. Weltgeschichtliche Betrachtungen (1905) ↩︎
6. Mimesis: The Representation of Reality in Western Literature (1946) ↩︎
7. Patrologia Latina (1848-1855) ↩︎
8. An antiquarian perspective ↩︎
9. حوادث بولونیا به دو روز شورش خیابانی در پی کشته شدن دانشجویی چپ‌گرا به‌دست پلیس در یازدهم ماه مارس 1977 اشاره دارد. این حوادث بخشی از رویدادهای مرتبط با نهضتی سیاسی معروف به «نهضت 1977» است و خصلتی در تقابل با نیروهای حزبی و اتحادیه‌های رسمی داشت. -م ↩︎
10. Carlo Ginzburg, “Clues: Roots of an Evidential Paradigm”, in Clues, Myths, and the Historical Method (Baltimore: Johns Hopkins University Press, 1989). ↩︎
11. Seminar ↩︎
12. Carlo Ginzburg & Adriano Prosperi, Giochi di pazienza. un seminario sul Beneficio di Cristo (Torino: Einaudi, 1975). ↩︎
13. “Schema and Bias: A Historian’s Reflection on Double Blind Experiments” ↩︎
14. Revue d’histoire Ecclésiastique ↩︎
15. Lecteur de Proust ↩︎
16. À la recherche du temps perdu (1913) ↩︎
17. عنوان این سخنرانی “L’étranger qui n’est pas de la maison” یا «بیگانه‌ای که اهل خانه نبود» است. ویدئوی این سخنرانی را می‌توانید اینجا ببینید. ↩︎
18. Le roman du roman ↩︎
19. اینکه ابژه‌ی مداقه‌ی ما در بعد عینی یا استعاری_ مثلاً بعد سیاسی_ «کوچک» است. ↩︎
20. به این تعبیر، مسئله بیشتر به سوژه‌ی شناسا مربوط می‌شود تا ابژه؛ یا، اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم، به نسبت میان سوژه و ابژه، مشاهده‌کننده و موضوع مشاهده. ↩︎
21. Case studies ↩︎
22. Jean-Claude Passeron & Jacques Revel (eds.), Penser par cas (Paris: Éditions de l’École des hautes études
    en sciences sociales, 2005). ↩︎
23. “Double-blind experiments from a historical point of view”، آزمایش‌های دوسوکوردر تحقیقات پزشکی به آزمایش‌هایی گفته می‌شوند که در آن بخشی از اطلاعات از دو دسته ازافراد درگیر در تحقیق_ معمولاً شرکت‌کنندگان و مسئولین آزمایش_ مخفی می‌ماند. -م ↩︎
24. “Microhistory: Two or Three Things that I Know About It” ↩︎
25. The average consumer ↩︎
26. Estrangement ↩︎
27. اشاره‌ی گینتسبورگ به مقاله‌ای با عنوان «عجیب کردن چیزها: پیشاتاریخ یک آرایه‌ی ادبی» اشاره دارد که در شماره‌ی 56 مجله‌ی بازنمایی در سال 1996 به چاپ رسید. علاوه بر این، این مطلب در کتاب ُنه تأمل درباره‌ی فاصله نیز چاپ شده است. ↩︎
28. Benandanti، این اصطلاح که در لغت به معنای «رهروان خوب» است به اعضای یک نهضت خوابنمایی کشاورزی در شمال ایتالیا در قرن شانزدهم و هفدهم میلادی اشاره دارد که معتقد بودند در خواب با جادوگران بد مبارزه و از اجتماع خود و محصولاتش محافظت می‌کنند. -م ↩︎
29. Ginzburg, C. (1996) The Night Battles. Witchcraft and Agrarian Cults in the Sixteenth and Seventeenth Centuries, Johns Hopkins University Press, Baltimore. ↩︎
30. Case ↩︎
31. Ginzburg, C.; Poni, C. (1991) “The Name and the Game: Unequal Exchange in the Historiographic Marketplace”, in Microhistory and the Lost Peoples of Europe, Muir. E and Ruggiero, G. (Eds.), Johns Hopkins University Press, Baltimore. ↩︎
32. Placeholders ↩︎
33. Gulliver’s Travels (1726) ↩︎
34. Oxymoronic quality ↩︎
35. Annales، مکتب آنال گرایشی در تاریخ‌نگاری فرانسو در قرن بیستم است که در تقابل با نگاه غالب تاریخ‌نگاری در قرون نوزدهم و تأکید آن بر رویدادهای سیاسی و جنگ‌ها بر نگاه به روندهای اجتماعی و اقتصادی در دوره‌های طولانی تمرکز می‌کند. -م ↩︎
36. Neo-sceptics ↩︎
37. Bifurcation ↩︎
38. On Truth and Lies in a Nonmoral Sense (1896) ↩︎
39. Interchanges ↩︎
40. La storia ridotta sotto il concetto generale dell’arte (1893) ↩︎